Puerto Maldonado, 4 de enero de 2015.
El antropólogo abre la puerta metálica y me saluda. Su figura larga y demasiado alta para el promedio normal de habitantes de esta ciudad, me escolta hasta, como bellamente él lo llama, su casa. Pasamos por enésimos cuartos, sin vista a nada que no sea otro cuarto. Al subir al siguiente piso, toda esa construcción a modo de cárcel me genera un vértigo, a estas alturas, explicable. Al ingresar, el primer impacto es, sin duda, la ventana forrada con recortes de cientos de revistas que proyectan sensuales mujeres de varias tipologías y en múltiples formas de vestir, lo que devela un alto grado estético y un respetable collage erótico. Otra de las rarezas visibles es una raqueta de frontón exhibida como trofeo por un jugador inexistente. Es un sitio agradable y ordenado. Luego de escuchar un poco de indie rock de la banda rusa Motorama, el antropólogo, rodeado de amabilidad y con una sonrisa imborrable, asiente sin despegarse de su lap top , símbolo no de rechazo sino de una leve emoción recíproca.
Hay una diferencia entre “solo” y “solitario”. El solitario se encuentra en un estado de soledad pero voluntariamente, mientras que el solo se encuentra, también, en un estado de soledad, pero es porque los demás lo han dejado solo. Eber, ¿tú eres solo o solitario?
¡Me agarraste! (
reímos). Es una buena pregunta. Tú lo has definido bien. El solitario es aquella persona que voluntariamente quiere vivir, quiere hacer sus cosas, sin que nadie lo pueda perturbar…
¡Quiere estar solo…!
Quiere estar solo. En realidad yo creo que soy ambas cosas. En algunos momentos me gusta estar solo, además siento la ausencia de algunas personas, en el sentido de
sentirse solo. Me gusta también voluntariamente ser solitario, no me gusta mucho estar en compañía, porque entiendo que cosas como la lectura o escuchar música, que es otra de las cosas que me gusta, necesitan de uno mismo para poder disfrutarlo. No puedes, pues. Si estas en compañía, tienes que hablar con ese alguien, o tienes que estar haciendo cosas, y eso significaría que no podrías disfrutar de la lectura, la música y definitivamente no podrías hacer nada.
Acabas de mencionar, entre otras cosas, que para escuchar música es necesario estar en soledad. La música, esta música creada por los grandes y geniales músicos es, en realidad, para escuchar, mientras que hay otra música que se escucha y se baila, en las discotecas por ejemplo. Podríamos catalogarlos como música para masas y lo otro como música de altura. Esa es una aproximación.
Sí, lo que pasa es que cuando hablamos de música hay tipos, hay estilos. Una música para escuchar y otra…, recuerdo muy bien al profesor Guillermo Bouroncle cuando decía
la música para el cuerpo, que sería esa música que se escucha en tumulto. Y en determinado momento pienso que, incluso, es individual, porque si vas a bailar a la discoteca, en el caso mío por ejemplo, ya te he dicho en alguna oportunidad, que cuando quiero bailar, a veces, me embriago y bailo solo, sin que nadie me pueda decir, oye estas bailando mal o bien, sencillamente estoy bailando esa música, en mi cuarto. Inclusive cuando te pones a hablar en el baile, es una dificultad.
¡Tienes que gritar! Y creo que gritando uno pierde la coherencia de lo que dice y terminas diciendo estupideces.
Lamentablemente, pues. Bueno, así es la sociedad.
Hay una frase de Friedrich Nietszche que seguramente la conoces, dice: “la palabra más soez, la carta más grosera, son mejores, son más educadas que el silencio”. ¿Tú crees que esto de no hablar, de quedarse callado, en esta sociedad donde tenemos que hablar y no tenemos que quedarnos callados, donde debemos asumir una postura frontal frente a toda esta avalancha de injusticias que se dan, es necesario o prefieres el silencio?
Eso depende de las etapas. De las etapas de cómo se ha desarrollado, de cómo crece cada una de las personas, porque en algún momento cuando eres joven o adolescente sencillamente te da miedo o roche o vergüenza decir algo porque tienes miedo a equivocarte. Pero siempre las personas adultas les dicen a los jóvenes “tienes que empezar a manifestarte, a decir algo, aunque te equivoques”, y cuando dice Nietzsche que el silencio es más importante que decir cualquier cosa, cualquier tontería, son válidas las dos cosas, porque es necesario que las personas digan lo que piensan aunque se equivoquen. El proceso natural es que te equivoques, que experimentes, que aprendas algo. No puedes desde un principio acertar en todo, en todo caso, se debe expresar, manifestar todas las ideas posibles ante las injusticias que se cometen en la sociedad o que pasan en nuestro entorno. Es necesario. Obviamente si tienes la posibilidad de previamente informarte, de conocer, de escuchar, es mucho más importante Tu comentario, tu idea, tu palabra en ese momento será mucho más adecuada, sí, en todo caso es necesario. Mínimo debes escuchar, hace un momento había visto un gráfico, a modo de chiste, donde te pide que tengas dos oídos para que escuches doble, y solamente una lengua para que después de haber escuchado doblemente, de ver doblemente, hables, puedas decir algo. Y aquello que digas sea útil, sea constructivo y no cualquier cosa.
Aprender a escuchar primero, para luego hablar, pensar… Escuchar es más importante que hablar. Muy bien. ¿Tú tienes 29 años…?
30 años.
Eres un joven todavía.
¡Seré joven toda la vida!
A propósito, ¿cómo defines la juventud? Por etapas, por edad, por espíritu…
En realidad, es por edad, se mide de 18 a 29 años, hasta los 30 años, pero lo más importante es el espíritu. La forma física en la persona también, porque hay personas que físicamente parece que tienen treinta y tantos, legalmente serían jóvenes pero físicamente ya no. Tendríamos que ver el espíritu, las ganas de vivir, las cosas que hacen…algunos lo hacen probando, lo hacen
por si acaso.
Pero hay jóvenes de 20 años que ya tienen tres hijos.
Han ido quemando etapas…
¿Han ido quemando etapas, o han quemado sus etapas?
Han quemado etapas y han quemado su futuro, en el sentido de que no es adecuado que tengan a esa edad hijos, porque no están preparados emocionalmente. Por otro lado, creo que la experiencia de ser padre no significa tener cierta edad, significa más bien qué tan dispuesto estás para
entregarte a esa experiencia, porque en realidad esa es una experiencia que no lo vas a poder experimentar hasta que te suceda, puedes tener cuarenta, treinta años y puede ser lo mismo. No podemos sacar conclusiones hasta que no lo hayas hecho. Hay que
serpadre o madre.
Y, ¿cómo defines la situación actual de los jóvenes? Socialmente.
Hay dos cosas. Una muy positiva es que tenemos muchas oportunidades, muchas opciones para informarnos y poder expresar nuestras opiniones, nuestras experiencias y manifestar nuestras emociones, sentimientos a la gente, a la sociedad, a los adultos, esa es una forma, tenemos diversidad de medios para poder construir nuestras ideas. Actualmente nos encontramos en la sociedad de los ismos, uno de los ismos es el facilismo, te informas, escuchas algún medio o alguna persona y piensas que es suficiente para determinar alguna idea, o alguna apreciación de lo que puede estar sucediendo en tu entorno, en tu comunidad, donde estés, si te afecta o no, y a veces no es suficiente eso. No es justo que solamente te bases en un comentario, en una fuente. Es necesario que analices muchas más cosas, eso es lo negativo que le está pasando a la gente. Además está dejando de hacer este ejercicio de la introspección, el análisis que se debe hacer a las cosas que tienen relación con uno mismo, de conocerse a sí mismo, cómo le afectan las cosas que le suceden en su entorno.
Los jóvenes están más preocupados por lo que les pueda ocurrir externamente, mas no por lo interno. Tienen desequilibrios internos y no se preocupan por equilibrarlos, andan pendientes de los estímulos externos.
En conversaciones que tengo con algunas personas yo les digo, por ejemplo, que lo que deben cuidar más es su cabeza. ¿Por qué su cabeza? Porque allí está el cerebro, todas las emociones y todas las cosas que suceden a las personas está en el cerebro, y si tienes un accidente, pues cuida tu cabeza. No hay otra forma. Tienes que empezar a conocer tu vida misma; porque imagínate, el funcionamiento de nuestro cuerpo es de acuerdo a lo que sucede en nuestro cerebro y la mayoría de personas, sobre todo los jóvenes, están muy preocupados por las externalidades, por los artefactos que tienen en su entorno. Los estímulos externos, eso no te ayuda a que desarrolles un pensamiento, no te ayuda porque te hace superficial.
El joven tiene tantas posibilidades para utilizar los medios, pero al final creo que llega a atarantarse; el solo hecho de entrar a internet implica una responsabilidad, y son tantas cosas que termina haciendo nada.
En realidad aquello es una oportunidad y una desventaja de la sociedad actual, porque se pueden crear cosas así como el
facebook, y hacerla necesaria para todo el mundo, y que a veces no ha tenido mucha trascendencia en el sentido de desarrollar el pensamiento.
¿Sin el facebook, cómo crees que estaríamos ahora?
Es difícil imaginar. Es una cosa que ya es parte de nuestra vida, que ocupa tanto tiempo de nuestra vida.
Pero, ¿ha mejorado la vida?
Probablemente no, estas cosas son producto de la sociedad, y tenemos la oportunidad, de alguna manera, de crear cosas así, por ejemplo, para hacer dinero. Y de repente hacer dinero te llena y te hace bien, individualmente, internamente, pues lo haces y, evidentemente, lo puedes hacer ahora.
En esto del consumismo, un celular sofisticadísimo, que tenga una serie de aplicaciones, etc., basta que sea tan elemental, como el que tengo (hago ver mi celular, con orgullo) que es un ZTE, con el que puedo llamar y enviar mensajes y viceversa, y ya está, son cosas absolutamente prácticas. ¿Para qué más, no?
En realidad esa es su utilidad, su fin: acortar la distancia para la comunicación y de hecho no necesitas cosas así. Como dices son temas que se dan por el consumo, de hacer que la gente, entre comillas, se sienta más satisfecho. Pero realmente, no lo es.
¡Nos crean necesidades!
Bien, Eber, ¿por qué crees que la gente andina- tú eres andino- migra a la costa, a la selva? Tú mismo que eres de Cajamarca, ¿qué haces en Puerto, por ejemplo? No digo que no eres bienvenido, bueno habría que hacer una encuesta (este es un momento muy ameno). Me refiero a cuál es la razón de migrar.
En realidad es como dijiste anteriormente, nos crean la necesidad. Básicamente, la migración se da por las oportunidades de trabajo y porque quieres conocer otros lugares. Son dos cosas, mías, individuales, es la necesidad de estar de un lugar a otro. Yo creo que la gente migra también porque en el campo no tiene oportunidades de desarrollo, por que imagínate si tuvieras tú en el campo una casa con los medios, en el sentido de que puedas tener una casa con acceso a una educación, o a una carretera buena que te llevara a un lugar con facilidad, no creo que haya necesidad de irte de ese lugar, al contrario, te establecerías. Por esa necesidad yo creo que la gente cambia de unos lugares de residencia a otros, a un lugar donde haya servicios, muchas otras cosas, tecnología, educación, cosas que son de fácil acceso entre comillas, de costos diferentes también.
Claro, te pongo un ejemplo. Los indígenas- no solamente de aquí y no todos- se organizan, actualmente, y reclaman sus derechos, quieren apoyo, de ONG´s, etc. Al final lo que quieren ellos, interpretando, es ser como los de occidente, es decir, quieren tener las mismas comodidades que tienen allá en Europa, quieren celulares sofisticados, una serie de comodidades. Buscan el confort superficial, ¿no será esa misma necesidad por la que los andinos migran?
Es que esta concepción occidental de las cosas es muy amplia de hecho. Ahora, todas las cuestiones del mundo, no solo acá en Perú, están en función a occidente. Y lo que rige es el sistema occidental cultural que te dice “si quieres un nivel de vida de calidad, debes de tener estas cosas, en principio”. Vivir de repente en un edificio, en una casa súper cómoda, como dices, un carro, tecnología de punta, ciertas comodidades para ciertos servicios, y para acceder a estos servicios ese es el ideal que está rigiendo el mundo. Y es algo que viene de centenares de años, la sociedad occidental se ha ido expandiendo alrededor del mundo, y ha ido predominando entre las culturas que existen y que existían. Lo que buscan es ser como ellos, porque entrecomillas están más civilizados, más desarrollados, en el sentido de tecnología, de conocimientos, si te comparas con los pueblos indígenas, o con las culturas que hay en el resto del mundo.
Claro, y quizá hay algo biunívoco. La naturaleza plena, el cielo espléndido, bañarse en una quebrada tan natural por ejemplo, es algo que envidian los de occidente. Ese fragmento natural es lo que actualmente el hombre está perdiendo, ese contacto con la naturaleza. Queremos tener contacto con artificialeza, con cuestiones materiales, con objetos, de repente ya no queremos tener tanto contacto con personas.
Hay una frase que dice Marco Aurelio, refiriéndose a que el hombre o la especie humana por naturaleza es jerárquico y territorial, eso significa por ejemplo que si no hubiese la necesidad de irte de un lugar a otro, tienes que desarrollarte en ese lugar u ocupar la mayor cantidad de territorio, ser el más representativo, y probablemente necesites someter, o establecer ciertas reglas a personas que pueden estar en un nivel de desventaja en comparación a uno.
Como lo ha demostrado la Historia.
El tiempo que ha pasado…, si analizas de aquí hacia atrás, así ha sido.
Guerras por el poder… A nivel macro y a nivel micro también, esa necesidad por adquirir una mujer, etc. Es interesante. Por otro lado, y no sé si te habrás percatado, hay una melancolía bien marcada en los andinos, no me refiero a la melancolía de las personas generada por una situación amorosa. Me refiero a esa melancolía bien particular que tienen los de la sierra.
¿Tristes, algo así…?
Es esa tristeza innata, ¿de dónde viene esa melancolía?
Es una pregunta difícil.
Es la primera vez que lo pregunto también.
Uno es triste, en el sentido de que muchas cosas de la personalidad de los seres humanos se forma genéticamente y además, culturalmente. Y lamentablemente la cultura andina ha pasado por procesos así, muy fuertes, en su formación histórica, en batallas, guerras y últimamente con la conquista de los españoles que hubo hace 500 años hasta la actualidad, ha estado sometido el pueblo andino y yo creo que ese sometimiento ha tenido algún efecto en la personalidad…
Ha calado en lo genético y es por ello que ha arrastrado hasta nuestros días.
De esa manera yo te podría responder a esa pregunta, es que no habría otra opción.
Crean músicas muy tristes, melodías, yaravíes, por ejemplo, son tristísimos, sus composiciones son bastante melancólicas.
Es parte de la naturaleza de este grupo humano, porque nosotros no somos ya puramente andinos, hay muy poco porcentaje de la población que sea netamente andina. Hay investigaciones donde se muestra que esa expresión triste o esa música triste que mencionas, no significa que ellos sean tristes, son emociones que en cualquier momento le pueden pasar a cualquiera.
Una errónea percepción.
Quizás, sí, también, es una errónea percepción.
La evolución del hombre es el eje de trasfondo sobre el cual gira la antropología. ¿Crees que esta evolución continúa para el hombre? ¿El hombre está evolucionando?
Yo creo que sí. El ser humano estará evolucionando hasta que se acabe el planeta, por decirlo así. En el sentido de que evolución significa cambiar constantemente, crear cosas, descubrir cosas o entender algunas otras que existen en la naturaleza, esas tres o cuatro cosas pueden significar evolución. Está evolucionando y seguirá evolucionando.
Pero actualmente el ser humano está destruyendo su propio hábitat, su medio ambiente, está destruyéndose a sí mismo, ha entrado incluso a un proceso de despersonalización ya, porque ha abandonado sus valores, sus costumbres, sus ritos, ha abandonado completamente todo, y se ha plegado a aparatos electrónicos al punto estúpido de volverse casi virtual.
Es cierto lo que dices, pero por el proceso mismo de la evolución o alguna catástrofe que pueda existir en la naturaleza, tienes un tema constante de siempre: la gente. Las ciencias naturales, las ciencias sociales, han creado, aunque el hombre desarrolle cosas que van, ciertamente,
en contra de; y entender o saber que el ser humano es el amo y señor, algo así como un antropocentrismo del universo, el ser humano es quien puede controlar todas las cosas, pero eso también está demostrado que no es así, el hombre no es más que un ser vivo del universo.
Un organismo más…
Pero su capacidad hace que sea el más poderoso, el que puede controlar la mayor parte de la existencia sobre la faz de la tierra. Se considera como evolución y no se puede cambiar. Lamentablemente significa que estas evolucionando, pero obviamente estas fregando todo.
Hay una cita de Franz Boas, fundador del relativismo cultural que resumiendo dice: “todos los sistemas culturales son esencialmente iguales en cuanto a su valoración”, es decir, pone a las culturas en una especie de plano horizontal, ¿crees que las culturas se pueden interpretar de esa forma?
En un momento sí. Franz Boas es uno de los fundadores de la teoría antropológica, con Malinowsky, Durkheim y otras personalidades. El tema es que, en un momento de la evolución científica, lo que decía Franz Boas era válido. Pero con el trascurso del tiempo se ha demostrado que no es así. Lo que ha venido después es el conjunto de las civilizaciones, en el sentido de que ciertas culturas tienen niveles de desarrollo muchos más superiores, mucho más adelantados que otras culturas, ciertas cosas sí: tienen elementos culturales, tienen literatura, tienen arte, religión, esos elementos culturales pertenecen a todas las culturas. Los niveles de interpretación que tienen de cada uno de ellos son distintos…
Quieres decir que hay jerarquías entre culturas…
Entre culturas hay jerarquías. Si dejáramos a los pueblos indígenas sin el contacto con la cultura occidental, ellos tienen que generar su proceso de desarrollo, solo que ahora lo que estamos haciendo es que salten muchos procesos, por eso yo creo que se llama Europa, la cuna de la humanidad, porque ellos han pasado por todas las etapas, prácticamente solos, no han existido esas fuerzas exteriores que como en América salten muchísimos procesos evolutivos. El relativismo cultural es válido en ciertas cosas, pues todos tienen elementos culturales, los niveles de desarrollo o de abstracción, o de sintetización.
¿Eres partidario de la Unión Civil?
Sí estoy de acuerdo. Creo que las personas, así como el tiempo de los miles de millones de años que hemos evolucionado, deben comprender que las
cosas que hacemos mañana o pasado mañana van a ser porque las condiciones sociales se están dando. Esto de la Unión Civil significa que ciertas condiciones sociales se están dando para que se establezcan vínculos formales entre personas del mismo sexo básicamente. Estoy de acuerdo, si es que no hay tolerancia, si es que no hay aceptación social, es porque básicamente es eso, es el rechazo de la sociedad, es ya un tema de la gente misma, que estarían en esa condición de rechazar.
Yo estaría de acuerdo hasta el punto en que la pareja, varón-varón, mujer-mujer, conviva, pero en el momento en que va a aparecer el hijo, adoptado o de repente nacido de alguno de las dos y que tenga la custodia, ¿cómo es que el hijo va a crecer?
¿La figura paterna, materna?
Así es.
El tema es cuál es el ideal de la familia. Un papá y una mamá, un varón y una mujer. Y que el hijo sea hembra o macho. La idea es que esa persona se crie de la mejor manera. Valores, que le den amor, un montón de cosas, que el Estado, que la sociedad misma las da. Y ¿cuál sería el problema si dos personas del mismo sexo cumplen esas funciones? Porque solo se trata de cumplir esa función, y si ambas personas lo pueden hacer, ¡mejor! Doblemente esa persona estaría inculcada de valores masculinos o valores femeninos.
Hay hijos que se han criado con un solo padre…igual, con una sola madre…
Por eso mismo, todas estas personas tienen que significar evolución, en el sentido de significar desarrollo, progreso, mayor sentido humano de las cosas. Ayer cuando hablaba con el profesor Martin Quispe, yo le dije que las leyes son cosas elevadas, máximas y que se asumen de que son positivas, y él me dijo que históricamente todas las leyes han sido malas, que han sido para someter a las personas, y eso es válido, pero yo entiendo una ley como algo que es elevado, por ejemplo como las leyes de la naturaleza, que son innegables…
Irrebatibles…
La idea de una ley para que funcione la sociedad debe ser eso, pero como sabemos en la historia gran parte de las normas o las leyes han sido para someter a las otras personas, desde ese punto de vista está mal, pero si lo vemos desde otro punto de vista, entendido como la máxima expresión de una realidad, el ser humano es lo que más nos debe preocupar. Tienes que ser ingeniero, tienes que ser tecnólogo, la cuestión humana, la cuestión social ya no existe. Y eso es una cosa que a mí me preocupa muchísimo. Porque yo me imagino que las personas más adelante van a ser una especie de objetos. Van a desarrollar mecanismos que podría hacer cualquier objeto tecnológico, y pierde lo humano.
La cocificación del ser humano…
La cocificación.
Con respecto a la Ley de Régimen Laboral Juvenil, conocida como ley Pulpin, recientemente puesta en debate en Perú, ¿avalas ese último planteamiento?
En realidad es complicado, cuando te decía anteriormente que una ley es positiva, porque ayuda a que una persona se comporte, pero lamentablemente esta norma está violando algunos derechos que históricamente han sido ganados, el derecho al trabajo con ciertas condiciones. Y ahora esta norma les quita esas cosas, y no está bien. Yo estoy de acuerdo en el sentido de que una ley es favorable al desarrollo de las personas, favoreciendo a un comportamiento más adecuado. Lamentablemente en el país nada de lo que las leyes dicen se cumple. Esta ley está diseñada para favorecer a los intereses de los empresarios y no de las personas, de los ciudadanos. Ahí hay una contradicción entre la finalidad del Estado que debe proteger al ciudadano y el acto de proteger a estas empresas, que los botan.
Es que hay leyes que ayudan a violar otras leyes, y entonces existe todo un manejo burocrático, jurídico, hay que ponernos a pensar en eso…
En realidad es un problema bien complicado, lo más correcto para el gobierno y el Estado, es que se derogue porque está vulnerando el derecho de las personas.
Eber, ¿qué es el amor?
Yo les decía siempre a mis amigos que el amor era una
vaina. Yo creo que eso sigue siendo. En el sentido de que tienes que dejar de ser tú, para que puedas complacer a la otra persona que puede o no ser tu amor. Uno no es auténtico cuando está enamorado. Es una especie de hipocresía.
La mujer, ¿cómo la defines?
Eso también es un… Es religioso, en algún momento yo decía que la última religión que se debe inventar era para alabar o adorar a la mujer…
Wao…
Porque son mamás, porque aman incondicionalmente, y porque esas cosas son muy irracionales…
Irracionales, en qué sentido…
Porque han perdido la cabeza, ellas no piensan, creo, que el hombre puede engañarlas o mentirles cuando se enamoran. La mujer, de hecho, es un ser muy piadoso, muy misterioso, es complicado una mujer.
Hay una frase de Malinowsky, gran amigo nuestro, “la antropología es el estudio del hombre abrazando a la mujer”.
Es un problema, pues.
Es todo un problema antropológico.
Lo que pasa es que, y ahora más, ambos son iguales, solo la diferencia es de un X y un Y. El tema de que la mujer es un problema, es porque lamentablemente quizás todos recurramos a la historia. Las relaciones de poder, de control han estado básicamente en función del varón. Someter, opacar o silenciar a la mujer. Y ahora la tendencia es que todos somos iguales, y nada de considerar a la mujer, que es superior al varón, solamente iguales, hasta ese nivel podemos llegar, a pesar de que hayan mamás que hacen el papel de padres y madres; muy pocos casos hay que son papás, pero la mayoría en el caso peruano son mamás.
Cuando tú recomiendas esto de “cuida tu cabeza”, se me vino a la mente la siguiente imagen: “chicas, jovencitas que tienen uno y otro enamorado, y el sustento de esta variabilidad es que ellas dicen que tienen que conocer caracteres, que tener varios enamorados les ayuda a conocer varias características para que cuando lleguen a la edad adecuada, a el último de sus hombres, como ellas los llaman, con el que se van a quedar, como ya han conocido toda una gama de hombres, entonces van a conocer al último. ¿Tú crees que eso sea correcto?
Yo creo que sí es correcto.
¿Sí?
Sí, porque igual que el hombre…
Pero cada hombre es distinto, cada mujer es distinta…
Por eso. El tema es que el varón así como la mujer deberían conocer, todas esas cosas debe hacerlo racionalmente, cosas diferentes cada uno y al final ya, obviamente en esos procesos no debe faltar la comunicación, la confianza, porque son etapas que se deben pasar y que obligatoriamente deben pasar todos, porque no sería justo que un varón, desde los 16 años hasta los 28, supongamos que tenga 5 parejas…
¡Muy poco!, ¿o mucho?
La quinta o la sexta, con la que va a tener su familia, también debe tener la misma cantidad de parejas, para que estén en las mismas condiciones de experiencia, porque imagínate que solo sea él el único, para la mujer es una desventaja. Yo creo que no es justo; puedes terminar o siempre rescatar cosas positivas.
Espigar lo más bonito, para formar un recuerdo. Hasta hace 8 años la concepción de conseguir una mujer, desde nuestra perspectiva de varón -un tanto distorsionada tal vez- era que esa mujer haya tenido la menor cantidad de varones posibles. ¡Hace 8 años cuando yo estaba todavía en el colegio! Esa concepción se ha esfumado. Las chicas con hijos, madres solteras, prácticamente eran tachadas, hoy hasta parece que se ha puesto de moda, chicas con hijos, tienen sus enamorados de forma normal, y siguen estudiando en la universidad. ¿Este fenómeno qué te sugiere?, ¿es completamente normal?
Sí, es normal. ¡Evolución! Todas las cosas cambian, estas condiciones sociales están cambiando. Entendemos que el movimiento feminista, a partir de los años 50, entre comillas, querían cambiar y establecer un nuevo orden social. Recién ahora se está haciendo realidad, tú debes conocer a Simone de Beauvoir, cuando hablaba del segundo sexo… igualdad entre ambos, yo creo que se está iniciando eso. Y lo más normal del mundo debe ser.
Interesante. A propósito de tu recomendación, que ya se ha hecho famosa, al menos en nuestra entrevista, hay jovencitas que andan de un enamorado en otro, ruptura tras ruptura, tenemos un sistema nervioso que aguanta todo ese sufrimiento, luego te recuperas y así, cíclicamente. Son requiebros emocionales fuertes y eso no es virtual. La jovencita ha tenido no sé cuántos enamorados, ¡imagínate cómo va a llegar a su último hombre!, ¡con su sistema nervioso completamente destruido!
No, es que no se va a destruir…
A eso apunta…
La primera vez se va a destruir, la segunda vez se va a destruir menos, la tercera vez menos, porque se asume que estas sacando lecciones, no significa que son nuevas todas, cuando te vas manejando y aprendes cosas, no es lo mismo, son nuevas cosas, no es la única persona, es otra que puede tener cosas diferentes. La idea de esto es que, en cada relación que tienes, aprendas. Entiendo que es el sistema nervioso el que nos afecta, las emociones nos afectan, pero, ¿quién tiene el control de nuestras emociones? Nuestra cabeza, nuestro cerebro, y lo correcto sería que después de cada sufrimiento, o emoción fuerte que tuviste, te desilusionaste, o te emocionaste mucho, que más adelante controles, o evalúes cuál es el posible error. Y yo creo que van a ser menos los efectos. En ese sentido se debe entender este proceso, no como una explotación emocional. Igual, ahí está la pregunta cargada, porque el hombre también sufre, asume en una de esas relaciones que ella la quiere, que la ama, de pronto, termina por razones de la mujer.
La profesora Rosa Amelia Garrido Lima, docente y psicóloga de la UNAMAD, ya te imaginarás cuántos casos conoce, me decía: “todos estos años que he trabajado, Julio, la mayoría de casos que he tratado han sido por casos de ruptura amorosa, y los que más sufren son los varones. Me dan pena cómo sufren, se desgarran, quieren gritar, así, es un sufrimiento desgarrador”. Los que más sufren son los varones, decía ella. Entonces ahí podemos corroborar ello.
Eber, tú tienes varios libros originales, algo que no es tan común en un joven y sobre todo en esta ciudad debido a que no hay un lugar donde comprar estos libros. ¿Es recomendable la lectura de libros originales, o es solamente una especie de fetichismo?
En realidad, es bueno tener libros originales, por eso de proteger los derechos de autor, fomentar básicamente la legalidad, las cosas en regla…
¿Crees que es un apoyo para el escritor mismo?
De hecho sí, en parte tengo una especie de fetichismo, yo no provengo de una familia que tenga acceso a libros, pero considero inclusive que se ve bonito…
Ah, me encanta eso…
Y libros originales, ¡mejor! He comprado una revista que me gusta mucho, y yo pienso que ha sido el principio para empezar a comprar libros originales y todo lo demás.
Y también tienes archivados en tu laptop una cantidad impresionante de libros virtuales de antropología, literatura, poesía. Es abrumadora esa cantidad.
Por eso, es fetiche, de repente mala, pero…
Eso te puede convertir en modelo, tu que eres profesor universitario. Bien, otra de las labores por la que eres conocido es tu trabajo en el rubro de Capacitador de Emprendedores, tan en boga actualmente, y esta pregunta de repente es peligrosa. Eber, ¿qué es el Emprendimiento?
Es otra vaina. Lo que pasa es que en realidad estas cosas uno lo hace por trabajo, porque si no haces algo te mueres, o te puedes ir a trabajar a la chacra si quieres…
¿Pero el emprendimiento no tiene ninguna importancia?
Sí es importante, de hecho, es importante, yo creo que es una actitud, el emprendimiento es una actitud que no todas las personas la tienen, son aquellas personas que con facilidad asumen riesgos, y que son muy prácticos. Si eres una persona que no eres práctico, que no te atreves a hacer esas cosas, sencillamente no eres emprendedor. La cosa positiva de esto es que contribuye a los cambios en la sociedad, aquella persona que se atreve a hacer algo y le funciona, pues modifica algo en la sociedad. Son las cosas buenas del emprendedurismo, del emprendimiento o del emprendedor.
Tú acabas de decir que no todas las personas tienen esa capacidad, sin embargo en carreras como Administración, Contabilidad y afines, incluso en el currículo mismo hay cursos referentes y los profesores les dicen a sus alumnos: “tú eres emprendedor, estos tiempos ya han cambiado y es la Era del Emprendedor”. Prácticamente les dicen eso, y no les dicen “este es un salón de 50 estudiantes, estamos en la Era del Emprendimiento, y tienen que saber que no todos tienen capacidades para ser emprendedor, 2 o tres a lo más”. ¿Los engañan?
No. Lo que pasa es que emprendimiento está muy vinculado a lo que es negocios, hacer empresa y nada más. En todo caso ahí no debería entenderse de ese modo, cuando digo que no todos son emprendedores, yo me refiero específicamente a que no todos tienen la capacidad de hacer negocios, que es una sola cosa, de hecho todos tenemos habilidad, todos queremos hacer algo especial o algo que queremos y si eso no es hacer negocio, pues es pintar, tocar guitarra, manejar bicicleta, no sé, y haces eso, también podría estar dentro del emprendimiento, pero se conoce como habilidades múltiples.
Porque yo entiendo al emprendimiento como impulsar al joven para que luego abra su negocio y tengo su adquisición de dinero importante.
Aquí en Perú, en nuestra sociedad, eso se entiende por emprendimiento. Todo programa de radio o tele difunde que es hacer negocio, empresa, en todo caso, tú debes ser emprendedor
para la empresa, porque puedes ser para otra cosa y te gusta y no significa que no te atrevas a serlo, si te atreves a hacer música, está bien, pero entrecomillas, ello no es hacer emprendimiento, es simplemente un vago al que le gusta tocar guitarra.
Incluso en estos últimos años se ha adherido una especie de teoría adicionada a lo que es el emprendimiento, me refiero a la Neurolingüística, ¿no sé si tienes algunos alcances sobre eso?
Cambiar el lenguaje o usar un determinado lenguaje para hacer una cosa…
He tenido la oportunidad de analizar videos sobre neurolingüística y emprendimiento, donde un señor inicia hablando sobre temas filosóficos algo de 40 minutos, filosofía de verdad, sobre la vida, pero al final el discurso poco a poco se fue orientando hacia un tema de negocios, “tú tienes la capacidad para hacer negocios” decía; era un filósofastro que incentivaba al negocio, ahí decía neurolinguistica, ¿utilizar el lenguaje y el manejo de las mentes para orientarla hacia el negocio?, ¿será algo así?
Es que de repente se resume en lo que decía anteriormente, la cabeza, el cerebro, básicamente, cuando digo la cabeza, me refiero al cerebro pues, y hacemos un análisis de nuestra situación de qué es lo que hemos hecho hasta ahora, y lo que somos ahora es porque en el pasado hemos hecho ciertas cosas y en el presente solo hemos llegado a este nivel. Entiendo que si haces una reflexión sobre ello, llegas a la conclusión de que debes hacer algo, necesitas urgente hacer algo, y si alguien te impulsa o te da un empujón lo puedes hacer, y si fracasas, ya pues, significa también que hay habilidades que puedes tener internamente. Para darle sostenibilidad a esto.
A fin de cuentas, el emprendimiento, la práctica del emprendimiento te lleva hacia una adquisición mayor de dinero…
De hecho, sí. Por esa misma razón es que el emprendimiento está vinculado al negocio, a empresas, no a otras cosas. Hay otras cosas lúdicas que son importantes, yo inicié el emprendimiento en una de esas, inicié teóricamente, porque nunca he hecho práctica emprendedora, yo creo que también el emprendimiento no se puede enseñar así teóricamente, se debe enseñar haciéndola o practicándola, quizá esa sea una debilidad. Puedo hablar de emprendimiento, pero ¿si no emprendo nada?
Es una de las críticas que le hacen a los capacitadores, ¿no? ¿Usted ha emprendido algún negocio? No. Sin embargo tiene un MBA, un Master in Business Administration, tiene un cartón y está capacitado para enseñar. En este caso la teoría pesa.
Eber, profesor Eber… porque también eres profesor. ¿Cómo te sientes cuando te dicen profesor?, ¿qué te suscita?
Me emociona, me gusta que me digan profesor.
Muy bien, entonces: Profesor Eber, usted es un gran conocedor de la poesía, en conversaciones anteriores pude percatarme de ello, ¿qué está pasando actualmente con la poesía peruana?
Lo que pasa es que, cómo te puedo decir, yo inicié a ser poeta, o quería ser poeta o quiero todavía… Empecé a juntarme con personas que escribían poesía, o que hacían poesía, y de hecho, la vida con ellos es hermosa, todo es bueno, hasta lo malo…y te emociona. Yo creo que el Perú y Latinoamérica en sí, es poesía por excelencia, el paisaje, la diversidad cultural en la gente, esas cosas no se ven en otras partes del mundo, salvo que fueras turista y vayas a París a ver toda la diversidad del mundo, si vienes aquí, a Madre de Dios, puedes encontrar europeos, andinos, selváticos, y esa diversidad.
Tú eres amigo de David Novoa, autor de El bestiario de Moche, Premio Poeta Joven de 1990, trujillano, ¿cómo conociste a David?
El loco, es en realidad una persona maravillosa: David. Lo conocí en Trujillo en el año 2008, en un evento que hicimos con unos amigos, que se llamaba
D´arte, la
d, el apóstrofe y
arte. Hicimos un conversatorio, porque empezamos hablando, así como hablamos contigo, de poesía, intercambiamos libros de misticismo, algunas obras de Vargas Llosa, y uno de ellos ya lo conocía a David y me dijo: “oye, conozco a tal persona, es
superchévere, vamos a visitarlo a su casa en Moche”. Él tiene una especie de mini-zoológico…
Sí, ha convertido su casa en un minizoológico, donde cría serpientes,…
Es una persona muy conocida en Trujillo, es casagrandino, nos recibió en su casa, me habló, y yo le dije que me aconseje sobre las cosas que escribía, poesía de enamorados. Y me dijo: “Sí, tienes que leer más”. Pero, con él empezaron a hacer un ciclo de poesías, llamado
Poesía de Miércoles, muy bonito, todo un año duró, y ahí nos invitaron, hablamos, leímos. Ahí lo conocí. Este año que termina, hace unos días, ha publicado un libro La voz del loco.
Ah ya, porque tuvo una especie de ausencia, durante 10 años o más.
Ha publicado La voz del loco, han iniciado otra vez esto de Poesía de Miércoles. Hace la movida cultural de Trujillo, cultura, poesía, música. Él hace música también, porque su poesía, lo vuelve música…
¿Con guitarra?
Con guitarra y con batería, a veces.
Es un artista.
Es un artista completo, el Loco.
Tú has publicado, me comentaste, un pequeño conjunto de poemas, en Trujillo, ¿verdad? Cuéntanos sobre tu poesía.
Se llama Estacionados, el 20 de octubre de 2008.
¡Te recuerdas bien!
En realidad es una especie de panfleto. Se imprimió alrededor de 200 copias y lo vendimos a 3 soles a los amigos que iban allí, mis compañeros, familiares y a uno que otro se le regalaba. Hay algunos poemas que me gustan hasta ahora, pero es básicamente un poemario que está hecho hacia una persona, una mujer que me gustaba muchísimo, estaba allí idealizándola terriblemente, y que hasta ahora me parece una buena mujer, me parece buena, pero de hecho ahorita ya no podría escribir nada sobre ella. Ha sido una experiencia buena. Está lleno de cositas bonitas, de amor, de idealizaciones máximas.
He podido revisar algunos de esos poemas y son poemas suaves, sí, son poemas que están plagados de amor, es una especie de amor vivido al máximo. Es como si hubieras convivido con esa persona, sin embargo, no. Narras situaciones que son existenciales. Y eso es lo interesante de tu exteriorización, en cuanto a poemas. Entonces, ¿se te puede llamar Poeta emprendedor?
No sé. No. Poeta emprendedor, no. Eber, quiero que me reconozcan más por mi nombre que por porque sea poeta o porque trabaje en emprendedor, o profesor. No me gustan los títulos. De verdad, no me gusta eso.
Para terminar, sobre investigación científica, donde tienes también bastantes conocimientos. ¿Crees tú que es ciencia lo que sucede con tus colegas en la UNAMAD, al adquirir estos grados superiores, con tesis que no tienen ninguna trascendencia? Las tesis que elaboran estos profesores, a excepción de algunos, en realidad no mueven ni una hormiga.
En realidad, es relativo. Porque entrecomillas, estas planteando una tesis, quieres probar algo, aunque por más desfachatado que sea, puedes probar algo. Lo que pasa es que no tienen trascendencia, no tienen utilidad, o la importancia axial que se espera, porque la idea de la ciencia es para resolver problemas, para comprender los fenómenos o las cosas que suceden alrededor, solo comprenderlas, nada más. Y eso no se hace, de repente porque no les dan dinero, o no les ayudará el Estado en el sentido de darles dinero para que puedan desarrollar esas cosas bien. Espero que sea por eso, por otro lado, si tuviera la oportunidad de hacer este tipo de trabajos, yo sí lo haría con el mayor esfuerzo posible, tratar de ayudar a comprender. Lo que necesitamos es comprender nuestro entorno, cómo funcionan las relaciones sociales entre las personas, a partir de esa comprensión yo creo que podemos mejorar, para solucionarlas, para mejorar la sociedad, el pueblo, pero no se hace. ¿Por qué no lo harán? No es trascendente de repente para ellos.
¿El Perú no es una potencia en investigación, verdad?
No es. En América, quien esta adelante, es Brasil, México, Colombia, Chile, Argentina. Lo que pasa es que gran parte de la tecnología no es peruana, pero existe, yo creo que ahora existen los medios. Existe Literatura científica, puedes acceder a literatura científica rápidamente, inclusive falseando datos puedes decir soy estudiante de tal universidad y puedes tener acceso a bibliotecas o archivos, te pueden servir como antecedentes. Eso es lo más importante.
Aquí en la UNAMAD sin embargo yo creo que hay potencialidad para hacer buenos trabajos de investigación. Lo que pasa es que en esta universidad, como en toda universidad creo, sobresalta más un acto de corrupción. Ocurre un acto de corrupción y la resonancia es tal que en la UNAMAD hay corrupción, en San Marcos, la UNSA, etc. Pero la publicación de una tesis no tiene la misma resonancia que un acto de corrupción. Entonces ahí podemos ver también nuestro grado de cultura, ¿verdad?
Es igual que en las noticias, no solamente en la universidad, si la chica de Esto es Guerra sale con otro pata es más noticia que la publicación de una tesis o la publicación de un poemario de David Novoa.
Tuve la oportunidad de entrar como alumno libre a una de tus clases en la UNAMAD, en el curso de Realidad Nacional, en un salón de cachimbos de Derecho, procurando no recepcionar los balbuceos de mis momentáneos parlanchines compañeros. Y una de las cosas que no voy a olvidar es que recomendaste siempre “citar”. Citar cualquier idea, porque nosotros, en realidad, no estamos inventando nada, si tu lanzas una idea, de seguro alguien ya lo pensó antes, y para ello hay que tener un conocimiento sobre la Historia, sobre la Historia de la Ciencia incluso. En ese sentido, ¿seguirías recomendando eso?
Sí, Julio, yo seguiría recomendando eso, a pesar de que a veces me olvido de decir algunas cosas.
Claro, la idea no es también citarlo todo. Pero hay ideas fundamentales.
Si, sobre cosas así muy puntuales, muy básicas, sí es necesario que lo cites y que digas que esta frase o este argumento le pertenece a tal persona, porque como dices se estaría malinterpretando de que tú lo estás diciendo y no es así. La ciencia no es para descubrir cosas. Como dice una definición de Etnología, la finalidad de la ciencia es descubrir la regularidad con que suceden ciertas cosas. En nuestra realidad, en los árboles es descubrir cómo funcionan los árboles, seguramente tiene un proceso una secuencia, ese proceso es el que tienes que entenderlo, o comprender. Y eso es descubrir científicamente o trabajar científicamente. Y cuando se trataba de esa clase, ya no recuerdo en realidad de qué tema hablamos, pero en todas las oportunidades que tengo siempre les digo eso a los chicos. La cosa es que no lo hacen, y eso es una desilusión también, porque qué vas a hacer si les dices que lo hagan y en realidad nadie lo hace, ¿le puedes aprobar a todos?
¡Los desapruebas a todos!
¿Pero por esa sola cosa?
Nosotros lo sentimos como una cuestión moral, fuerte. Pero te aseguro que para ellos no representa absolutamente nada, porque en el instante en que tu decías eso, ellos, más de la mitad, estaban viendo su celular, o incluso al vacío. Reflexioné bien esa idea y es por ello que te lo hago presente. Y gracias.
No, gracias a ti por acordarte algo de la clase.
Para cerrar, me di la molestia de hacer un sondeo a tus ex-alumnos y alumnos, preguntándoles sobre “¿cómo es el profesor, Eber?” Y las opiniones de tus alumnos con respecto a ti, varían desde un así serio “es bueno el profe” hasta un efusivo “ese webon es bueno”. ¿Con cuál te quedas?
Ese
webon es bueno… ¡No!, yo les he preguntado también a algunos chicos y dicen así que soy chévere, pero yo, como ves, puedo dar confianza a toda la gente, pero no soy fácil de dar confianza, primero los evalúo, quiero conocerlos previamente, si todos están en la posibilidad de ser mis amigos, porque yo me considero joven, igual que ellos, y es entonces un proceso de intercambio más que de transferencia.
No sé si te habrás dado cuenta, pero esta entrevista ha sido toda una clase tuya. Y va a ser, quizá, la única oportunidad en que un estudiante va a terminar la clase, porque la entrevista, esta clase, Eber, ha terminado.
Gracias, profe.
***Entrevista publicada en el Diario Don Jaque.
